瓦尔波拉·拉胡拉：国际佛教权威，《大英百科全书·佛陀篇》作者。
大卫·博姆：英国皇家学会终生会员，伦敦大学伯贝克学院理论物理学教授。医学博士，克里希那穆提的内科医生。
纳拉杨：前克里希那穆提基金会印度溪谷学校董事。
依儿姆嘉德·施洛格尔：佛教学者。
注：正文中黑体字部分，还需要和英文原文作进一步校对。在翻译上可能存在一定偏差。
这篇对话中，克阐述了对自由、真实、二元对立的看法。想了解克，阅读这篇对话是一个很好的开始。
拉胡拉：如果可以用‘听从’这个词，那么我从年轻时代就一直听从你的教诲。我兴致勃勃地阅读了你大部分的著作，而且早就期盼能够象这样和你共同讨论。一个人只要对佛陀的教诲有相当的领悟，就会觉得你的教诲非常熟悉、并不陌生，佛陀两千五百年前所讲述的教诲，你今天以一种新语法、新风格、新外貌教授。当我阅读你的著作的时候，常常在空白处写字，把你所说的话和佛陀所说的话做比较，有时我甚至引述一整篇、一整节、一整句——不只佛陀最初的教诲，还包括后来佛教哲学家们的观念——而这些教诲，你也以几乎同样的方式诠释过。我很惊讶你把这些教诲阐述得这么好、这么完美，所以一开始，我想简要提出佛陀和你共通的几点教诲。例如，佛陀并不接受有个造物者统治这世界的观念，也不认为应该以赏罚来约束人们的行为。我相信你也不接受这些观念。佛陀不接受古老的吠陀梵语，不接受婆罗门教灵魂或‘我’永生不灭、永恒不变的观念。佛陀否定这一切，我想你也不接受这些观念。佛陀以人生是困境、苦难、冲突、悲伤为前提展开教诲，而你的著作总是强调这些。佛陀还说，之所以导致这样的冲突、苦难，原因在于错误的自我观念所创造出的自私，而我认为你也是这么说的。佛陀说，当一个人超脱了欲望、牵绊，超脱了自我，也就超脱了苦难和冲突。我记得你在某处也曾说过，自由就是超脱所有的牵绊。这正是佛陀的教诲，超脱所有的牵绊。牵绊并无好与坏的差别，一般现实生活里当然有好牵绊与坏牵绊之分，但是最终并没有什么差别。然后是认清真理，领悟真理，也就是明心见性。一旦你这么做，你就看到实相，就看到真理，就超脱了冲突。我认为你经常提到这点，譬如在《真理与实相》一书中。这观念在佛教思想中广为人知，叫作‘俗谛’和‘真谛’，俗谛是相对或传统的真理，真谛是绝对或最终的真理。没认清传统或相对的真理，这是佛陀的态度。我认为你说的是同一回事。以比较通俗但是也非常重要的角度来看，你总说不可以依赖任何权威、任何人的教诲，必须自己领悟，自己了解真相。在佛教里是众所周知的教诲。佛陀说，不要因为宗教或经文所言就接受，不要因为老师或上师所言就接受，只有你自己认清是对的才接受。如果你认为是错的或不好的，就拒绝它。你和斯瓦密·文卡特萨南达有过一场非常有趣的对谈。对谈中，他问上师有何重要，而你的回答总是：上师能做什么呢？决定权在你，上师救不了你。这正是佛教徒的态度——不应该接受权威。在拜读过你的著作《智慧的觉醒》关於这方面的讨论后，我写道，佛陀也曾说过这类事情，并在《法句经》中归纳出两行话：‘你必须努力，佛陀只负责教诲。’这段话收录在《法句经》里，你年轻时候读过的。另外有一件事很重要，你强调觉察、留心。这在佛陀的教诲中也是相当重要的一点，要留心。在阅读《大般涅磐经》时，一篇关於佛陀生平最后一个月的谈话，令我相当惊讶。不论佛陀驻足何处，和信徒谈了些什么，他总说：‘要觉察，要培养觉察力，要留心’这被称为留心的态度。这点在你的教诲中也非常重要，我相当欣赏，而且切实遵循。然后另外一件有趣的事是，你不断强调‘无常’，这是佛陀的根本教诲之一。每件事物都不是永久的，天下没有永恒的事物。在《从已知中解脱》一书中，你曾说过，认识‘空无’即为永恒是相当重要的，因为唯有如此，心智才自由。这和佛陀的「四圣谛」完全相符。还有另一点可看出你和佛陀的教诲一致。我认为在《从已知中解脱》一书里，你谈到抑制和外来的责罚并不是方法，纪律极差的生活也不具任何价值。当我读到这段时，我在空白处写道：‘一位婆罗门问佛陀：你如何达到精神的最高境界?仰赖什么训诫?什么修炼?什么知识?佛陀说：不仰赖知识，不仰赖修炼，不仰赖训诫，但也不是完全不仰赖它们。’这点很重点——不依靠这些东西，但是这些东西也不是完全不存在。这正是你听说的：‘你极力谴责成为修炼的奴隶，但是少了修炼，生活就没有价值。’这正是禅宗所言——没有禅宗，禅即是佛。在禅里，遵从修炼被视为执着，而这是相当受责难的，但世界上却又没有一个佛教派系如此强调修炼。
我们有许多其他事要讨论，不过一开抬，我想说这些事基本上都是一致的，而你和佛陀之间并没有冲突。当然，你说过，你并不是一位佛教徒。
克：没错，先生。
拉胡拉：我个人并不知道我现在的职责为何，那不重要。但是你和佛陀的教诲之间几乎没有差异，只是你以吸引现今人类和未来人类的方式讲述同样的事。现在，我想知道你对这一切的看法。
克：先生，且容我以相当尊重的心情发问，你为什么要比较呢?
拉胡拉：因为我是一个学佛的人，一直研究佛教经文，当我读你的著作的时候，总认为你书中所言和佛陀所说是同一回事。
克：没错，先生。但是我可否请问，有必要比较吗?
拉胡拉：没有必要。
克：如果你不是个学佛人，不懂所有经典和佛陀所说的话，如果你对佛教没有非常深入的了解，没有那一切背景，你怎么会有心阅读这些书呢?
拉胡拉：我没办法回答这个问题，因为我一直都拥有这些背景。人是受限的，所处情况是受限的。我们都是受限的。因此我无法回答这个问题，因为我不知道那样的立场会产生什么情况。
克：所以如果我可以指出，我希望你别介意……
拉胡拉：不，一点也不介意。
克：知识会不会局限了人类——经文的知识、圣人曾说过的知识等等，包括所有所谓的圣言，这些对人类有帮助吗?
拉胡拉：经文和我们所有的知识都局限了人类，这是毫无疑问的，但是我要说知识并不是绝对不需要。佛陀曾经清清楚楚地指出，如果你想过河，但是没有桥，就建一艘船，在船的协助下过河。但是如果到了对岸，你认为，嗯，这艘船曾经对我非常有用，非常有帮助，我不能把它留在这里，我要把它扛在肩上，这就是错误的行为。你可能会说：这艘船对我当然非常有帮助，但是我已经过了河，它对我不再有用了，所以我会把它留在这里给别人用。这就是对知识和学习的态度，佛陀说，不只这些，甚至教诲，甚至道德，所谓的伦理道德，也就像这艘船一样，有一种相对和受限的价值。
克：我想质疑这点。我并不怀疑你说的一切，先生。但是我想质疑知识是否有解放心智的特质。
拉胡拉：我认为知识不能够解放心智。
克：知识无法办到，但是你从知识所获得的特质、力量、能力感、价值感、知道的那种感觉，知识的分量，这一切难道没有增强你，增强你的自我？
拉胡拉：当然有。
克：知识真的局限了人类吗？让我们这样说好了，我们所有人都认为‘知识’的意思是资讯的累积、经验的累积，各种事实、理论和原则的累积，是过去和现在，这一切束缚我们的都称为知识。这么一来，过去有帮助吗？因为知识就是过去。
拉胡拉：所有的过去，所有的知识，在你看到真理的那一刻就消失了。
克：但是负荷着知识的心智看得到真理吗?
拉胡拉：当然，如果心智负荷、充塞且填满了知识……
克：没错，通常是这样。大部分心智都填满了知识，因为知识而行动不便。我用“行动不便”这个词来形容负荷过重。这样的心智能够觉知到什么是真理吗？还是心智必须超脱知识？
拉胡拉：心智必须超脱所有知识才能看到真理。
克：既然如此，那一个人为何要累积知识，然后又放弃它，然后再寻找真理?你懂得我现在说的话吗?
拉胡拉：嗯，我认为在日常生活里，大部分事物一开始都是有用的。例如，刚进学校时，没有画了线的纸，我们就不会写字，但是今天，我不用画了线的纸也能写字。
克：等一下，先生。我同意，学生时代，我们需要画线才会写字，其他事情也一样，但是这难道不是代表一开始关系重大吗？在我们成长的过程中，开始可能局限了未来，你明白我现在说的话吗？不知道我是否说清楚了？自由存在于最后？还是开始？
拉胡拉：自由无始无终。
克：你是说自由受限于知识？
拉胡拉：自由并不受限于知识，或许错误应用所获得的知识可能阻碍自由。
克：不，知识的累积没有错或对。我可能做了某些坏事，然后懊悔不已，或再继续做同样的坏事，这些坏事又成为我的一部分知识。但是我要问，知识会引导我们通向自由吗？如你听说，一开始修炼是必要的、等你年纪渐长、成熟、有能力了，难道这些修炼不会局限你的心智吗？这么一来，心智是不是习惯了修炼，永远不可能放弃它?
拉胡拉：没错，我了解。你同意在一开始、在某种层次上，修炼是必要的。
克：我对这点质疑，先生，当我说质疑的时候，并不表示我怀疑它或说它是不必要的，我是为了研究而质疑。
拉胡拉：我要说在某种层次上，修炼是必要的，但是如果你永远没办法放弃修炼……我是以佛教的观点来看。在佛教里，关于「道」有两个阶段：对于在道上但尚未得道的人而言，修炼、训诫和所有这类好与坏、对与错的教义，必定常相左右；而一位已经了解真理的阿罗汉就没有修炼的束缚，因为他已经超越了修炼。
克：我了解这点。
拉胡拉：但这是人生的一个事实。
克：我对这点质疑，先生。
拉胡拉：我对这点坚信不移。
克：那么我们就不再探究了。
拉胡拉：不，不是这样的。
克：我的意思是，我们正在讨论知识，有用或必要的知识，就像一艘船渡河。我想探究这个事实，这则明喻，看看它是不是真理，它是否有真理的特质。我们先朝这方向讨论吧！
拉胡拉：你是指这则明喻或教诲？
克：所有这类事情，这表示，先生……接受进化。
拉胡拉：是的，接受进化。
克：进化，渐渐地，逐步地，前进，最后抵达。一开始，我维持修炼、克制、努力，等我拥有更多能力、更多能量、更多力量，我就放弃修炼，向前进。
拉胡拉：没有计划是这样的。
克：不，我并不是说有计划。我是在询问或探究，是否有这样的一种动作，这样的进步。
拉胡拉：你认为呢？
克：我认为吗？没有。
施洛格尔：我非常同意你的想法，我不相信有这样的进步。
拉胡拉：好吧！就算没有像这样的进步。
克：我们必项非常谨慎地进入这个主题，因为整个宗教传统，包括佛教、印度教、基督教，所有宗教和非宗教的态度都受限于时间，受限于进化——我会更好，我会变好，我终会因为善行美德而繁荣发达。对吗？我要说，在这里头有一个不真实的根源。很抱歉我这么说。
施洛格尔：我有很好的理由来完全同意这样的说，就我们所知，自人类存在以来，我们一直知道我们‘应该’为善。如果可能因为某种像这样的东西就有所进步，那我们就不会是今天的人类了，我们就都已经非常进步了。
克：我们到底有没有进步?
施洛格尔：没错；我们并没有进步，如果有，也少得可怜。
克：我们在科技、科学、卫生保健等这类事情上可能有进步，但是在心理上、内心里，我们并没有进步，我们还是一万年前或更久以前的我们。
施洛格尔：所以事实上，我们知道我们应该为善，而且已经进化出这么多如何为善的制度，但是却没有帮助我们变好。我认为我们所有人身上都有某种特定的障碍，而要进步必须突破这层障碍，因为大部分的我们都希望自己变好，但是大部分的我们都没做到。对我来说，这似乎是最切身的问题。
克：我们已经接受了进化。在生物学上，我们的确进化了。我们已经把生物学上的事实移转到心理层面，自以为我们在心理上会有所进化。
拉胡拉：不，我认为我们的态度并不是这样。
克：可是你所说的‘逐渐’，其实就是这个意思。
拉胡拉：不，我没有说‘逐渐’，我没这么说。领悟真理、得到真理、或看清真理，是没有计划、没有方案的。
克：是超越时间的吗？
拉胡拉：超越时间，正是如此。
克：超越时间和我的心智已经进化了几世纪、几千年有极大的差异。因为我的心智受时间限制，是进化，获得更多、更多的知识，而超越时间会揭露出非凡的真理。
拉胡拉：会揭露真理的并不是知识。
克：所以我为什么要累积知识?
拉胡拉：你怎么能避得开呢?
克：在心理上避开，科技上不避开。
拉胡拉：即使是心理层面，你怎么避得开呢?
克：这是两回事。
拉胡拉：没错，但是受局限的你怎么做到呢？
克：等一下，先生。让我们再谈深入一点儿。在生物学上、生理上，从童年到一定的年纪，青春期、成年等等，我们进化了，这是个事实。一棵小橡树长成一棵巨大的橡树，这是个事实。现在，我们在心理上必须成长是一个事实呢？还是只是一则假设？意思是，在心理上，我们终究会达到真理，或者说，如果我在心理上准备好这么一块园地，真理就会产生。
拉胡拉：不，这是个错误的结论，错误的观点。领悟真理是改革，不是进化。
克：所以，在心理上，心智能够超脱进步的观念吗？
拉胡拉：可以。
克：不，不是‘可以’，是必须。
拉胡拉：这就是我所说的——是改革，不是进化，是一种渐进的过程。
克：所以在心理上可能有场革命了?？
拉胡拉：没错，当然有。
克：这又是什么意思？不包含时间。
拉胡拉：这里头没有时间。
克：可是所有宗教、所有经文，不论是回教或任何宗教，都主张你必须经历某些制度。
拉胡拉：但是佛教没这么主张。
克：等一下，我并没有说佛教，我对佛教一无所知，只有在孩提时代读过佛教经文，可是早已经忘了。如果你说，你必须先维持修炼，然后最后走出修炼……
拉胡拉：不，我没这么说。我并不是以这样的方式觉知，佛陀也不这么做。
克：那么，可能我误会了。
拉胡拉：我必须问你的问题是：领悟真理是怎么发生的？
克：喔，这又是另外一回事。
拉胡拉：我要说的是，我们是受限的。没有人能够告诉我们这点，不论他们多么努力地尝试过。所谓的革命是认清你是受局限的。一旦你明白了这点——这没有时间的限制——就是场完全的革命，而这就是真理。
克：假设人是在进化的模式下受局限的，总认为我曾经是、我现在是、我未来是、这是进化。对不?
拉胡拉：没错。
克：昨天的我行为可鄙，但是今天的我明白了昨天的丑陋，并让自己不再如此可鄙，而明天的我就会超脱这一切。这是我们的态度，我们人类的心理结构。这是个常见的事实。
拉胡拉：我们认清了这点吗？可能只是理智上、口头上的了解。
克：不，我并不是谈是理智或口头的问题，我的意思是，那个结构是个事实。我会（试图）变好。
拉胡拉：（试图）变好并没有问题。
克：不，先生，不是根据佛陀的意思，也不是依据经文的说法，而是普通人类日常生活中所说的：‘我应该更好，可是我没有，不过，给我两、二个星期或两、三年的时间，我最后会变得非常好’
拉胡拉：当然，这是几乎每个人都有的态度。
克：是几乎每个人都有的态度。现在，请等一下。这就是我们受局限的情况——基督徒、佛教徒，整个世界都被这样的观念所局限，这观念可能已经从生物学上的进步转移到心理学的领域。
拉胡拉：没错，这是阐述这个观念的好方法。
克：现在，一个男人或女人，一个人类，要怎样在不受时间限制的情况下打破这个模式？你了解我的问题吗?
拉胡拉：了解。只要用看的就行了。
克：不，如果我陷在进步这个该死的丑陋东西里，我就看不到。你说用看的就行了，而我看不到。
拉胡拉：那你就看不到了。
克：但是我想探究它，先生。也就是说......为什么我们在心理上如此看重‘进步’。
施洛格尔：我不是学者，而是个实践家。对我个人来说，身为一个西方人，从前又是个科学家，我在佛教的教义中找到了最令我满意的答案，那就是：我蒙蔽了自己，我是我自己的障碍，只要我不放掉身上的所有局限，我就看不到，进展不了。
克：这对我并没有帮助，你是说你已经学到了这点。
施洛格尔：我是学到了，可是我是以像学弹琴一样的方式学到的，不是以研究某一题目的方式学到的。
克：又来了，弹琴，意思是练习。所以我们讨论到最后到底在讨论什么？
纳拉扬：我们似乎遇到难题了。知识有某种魅力、某种力量，一个人累积知识，不论是佛教或科学的知识，在传统的现实领域里，尽管这不是自由，却给你一种独特的自由感。一个人经过多年的研究，发现很难置身于知识之外，因为二十年来，你达到这个境界并肯定它的价值，可是它不具有你所谓的真理的特质。这个伴随所有练习而来的难题似乎是，只要你练习，你就达到某个境界。而这成就是传统现实型的成就，它有某种力量、某种魅力、某种能力，或许有某种清明。
拉胡拉：因为这样，你执着于它。
纳拉扬：没错，摆脱这种执着要比一个初学者难许多。还没得到这些知识的初学者看某些东西的方式，可能比一个饱学之士更为直接。
拉胡拉：这点视个人而定，你不能一概而论。
克：我认为，一个案例就可以归纳成一条通则。但是且让我们回到原来的话题。我们都馅在这个进步的观念里，对吗？
拉胡拉：我们刚才已经对这点达成共识了，那就是：人类接受进步是逐渐进化的事实。你说过，在生物学上，人类把这个观点当作真理，而且这点在生物学的领域里可以得到验证，所以他们把同样的理论应用在心理学上。我们同意这就是人类的看法。
克：这样的看法是真理吗？在生物学上，我已经接受了人类有所进步的说法，而且已经逐渐将这种说法转到心理层面。那么，这样的看法是真理吗？
拉胡拉：我现在明白你所质疑的问题了。我不认为它是真理。
克：因此，我放弃整个修炼的观念。
拉胡拉：放弃它并不成问题，只要你在意识上放弃它就行了……
克：不，先生，请等一下。我看到了人类的所作所为，也就是从生物学层面移转到心理学层面，在这样的过程中，人类发明了这样的观念，认为你终会见到上帝或受到启发，到达婆罗门或任何阶层，涅磐、天堂或地狱。如果你是真正而不是理论上看到了真理，那这就是终点了。
拉胡拉：绝对正确，这就是我向来阐述的。
克：那为什么我应该在心理上获得经文或这或那知识？
拉胡拉：没有任何理由。
克：那我为什么研究佛陀?
拉胡拉：我说过，我们都被局限了。
博姆：我可不可以问个问题：你们接受自己是被局限的吗？
克：博姆博士问：我们都接受自己是被局限的吗?
拉胡拉：我不知道你们接不接受这个观念，但是我接受、在时间的轮回里就是被局限。
博姆：嗯，我要说的是：我认为至少在我们的部分讨论里，克里希那吉曾说过，他一开始就不被局限，因此有某种异于常人的洞悉力。这样说公平吗?
克：拜托！不要提到我，我可能是生物学上的怪眙，请别把我牵扯进去。先生，我们要讨论的是：我们能承认在心理上没有任何进展这个真理吗？是这个真理，而不是这个观念。你们了解吗?
拉胡拉：我了解。
克：是这个真理，不是‘我接受这个观念’，观念并不是真理。所以，身为人类的我们，是否看到了我们所作所为中的真理或虚伪?
拉胡拉：你是指一般人类?
克：全世界。
拉胡拉：不，一般人看不到。
克：因此当你告诉人们，多获取知识、读这、读那、研究经文、研究佛陀所言、基督所说、人是否存在等等，人们全身上下累积了这种将协助他们跃入天堂的本能。
博姆：我们说我们都是被局限的，然而说这话时，我们怎么知道我们都是被局限的呢？这是我真正想说的。
克：没错，先生，他的重点是，所有人类都是被局限的吗?
博姆：我想强调的是，如果我们说我们都是被局限的，可能会产生两种反应。一种可能是累积与受限情况相关的知识，认为我们观察到共同的人类经验，我们可以检视人们，并认清人们通常是被局限的。另外一种反应可能是，我们是否以一种比较直接的方式观察我们都是被局限的？这正是我努力达到的目标。
克：但是这对这件事有帮助吗？我的意思是，可能有所反应，也可能没反应。
博姆：我想强调的是，如果我们说我们都是被局限的，那我认为除了某些有修炼或渐进的方法，实在没别的事可做。也就是说，一开始你就处在受局限的状态。
克：未必，我不这么认为。
博姆：嗯，且让我们继续探讨这个主题。他的问题中的意思是：如果我们全部都是一开始就被局限……
克：我们的确是被局限了。
博姆：那我们下一步能做什么?
拉胡拉：没有下一步了。
博姆：不论我们做什么事，要怎样才能够从这种被局限的状态中解脱？
拉胡拉：要从被局限的状态中解脱就要观察。
博姆：喔，还是同样的问题，我们如何观察？
拉胡拉：当然，许多人尝试过许多方法。
克：不，没有许多方法。你一说到方法，就已经是一个被局限在方法上的人了。
拉胡拉：我就是这意思。而你也同样受你的谈话所限制，你的话也处于被局限的状态，企图使心智不被局限其实也正局限了心智。
克：不，我质疑这样的说法，不论克氏现在谈的是不是局限了心智——因为心智就是脑子，就是思想、感情，是整个人类心理存在的状态。我对这点存疑。容我提个议，我们已经离了题。
拉胡拉：问题是如何观察，对吗？
克：不，先生，不对。不是如何，这不是如何的问题。首先，让我们观察这个简单的事实：身为人类的我，是否明白我就代表全人类，我是个人，因此我代表全人类，对吗？
施洛格尔：以个体的角度看是如此。
克：不，身为人类，我代表你，代表整个世界，因为我受苦，我经历极大的痛苦等等，每一个人类也都一样，所以身为人类的我，是不是以同样的心态观察人类从生物学层面迈进到心理学层面的虚伪？人类在生物学上的确有进步，从小到大，从车轮到喷射机。身为人类，我是不是看到了人类在进步过程中所制造的灾害？我是不是看到了这个过程，就像我看到这张桌子一样？或者我说：‘好的，我接受这套理论，这个观念。’然后我们迷失了。而这套理论、这个观念，因此就变成了知识。
施洛格尔：如果我看到这现象就像我看到这张桌子一样，那它就不再是理论了。
克：那它就变成了事实。可是一旦你离开了事实，它就变成了观念、知识和这类追求。你就离事实更远了。我不知道我是不是把话说清楚了。
拉胡拉：没错，我想就是这样。
克：那怎么办？人类离开了事实？
拉胡拉：人类正陷在这样的窠臼里。
克：没错，这是个事实，不是吗?从小树到大树，从婴儿到少年时代、到青少年时期，在生物学上的确有进步。现在我们已经把这样的心态、这样的事实，移转到心理学的领域里，而且认定我们在心理学上有所进步，这实在是个错误的举动。我不晓得是不是把话说清楚了?
博姆：你是说这是局限的一部分吗？
克：不，现在先把局限放在一旁。我不想进入那个主题。可是我们为什么把生物学上的成长事实应用在心理学的领域，为什么？这是我们面临的一个事实，可是我们为什么这么做?
施洛格尔：我想变成某种东西。
克：也就是说，你想要满足、安全、确定、成就感。
施洛格尔：这些目标都还没达到。
克：所以为什么人类不实际看看自己的所作所为，不要只凭空推测？
施洛格尔：一个普通人吗?
克：你，我，某甲，某乙。
施洛格尔：我不喜欢看，我害怕真相。
克：所以你活在假相里。
施洛格尔：那当然。
克：为什么?
施洛格尔：我想成为某种我既害怕又不愿看到的东西，这就是分歧点。
克：不，女士，只要你看到自己的听作所为，就不怕了。
施洛格尔：但事实是，我通常看不到。
克：你为什么看不到?
施洛格尔：我因为害怕而怀疑，我不知道为什么。
克：当你谈到害怕的时候，你正进入一个极为不同的领域。我只想问，人类为什么这么做，这样的游戏玩了几千年？为什么生活在这样错误的结构里，然后人们随后又说，要无私、要这样、要那样？为什么？
施洛格尔：我们每个人都有非常不理性的一面。
克：我质疑这一切，我们不是与事实生活在一起，而是与观念和知识生活在一起。
拉胡拉：的确如此。
克：事实是，在生物学上有所进化，在心理上却没有。所以我们把知识、观念、理论、哲学和其他这类东西都看得很重要。
拉胡拉：在心理上，你一点儿也没看到可能有某种发展、某种进化？
克：没有。
拉胡拉：可是举个又说谎、又偷窃、做尽恶事的累犯来说吧！你可以向他解释某些非常基本的道理，然后以传统标准来看，他改变了，变成一个比较好的人，不再偷窃、不再说谎、个再想杀人。
克：例如恐怖分子。
拉胡拉：像那样的人可能改变。
克：先生，你是说，一个坏到像世界各地的恐怖分子的恶人，他们的未来是什么？你是问这个吗？
拉胡拉：你难道不认为你可以向一名行为坏到如此地步的罪犯，解释他的行为错在何处吗？因为他了解你所说的，不论是因为他自己经过思考，或因为你个人的影响力或其他因素，他改造了自己，他改变了。
克：先生，我不确定你是否能以这样正统的方式和一名罪犯谈话。
拉胡拉：这点我就不知道了。
克：你可知道，你可以使罪犯平静，给他报酬等等。可是一个内心真正邪恶的罪犯，会认真听任何心智健全的话吗？所谓的恐怖分子，他会认真听你说话吗？会听你那番心智健全的话吗？当然不会。
拉胡拉：你不能这样说，我不知道。我并不完全肯定这个观点，不过我没有更多的证据来支持我的说法。
克：我也没有证据，但是你可以看到目前的情况。
拉胡拉：目前的情况是，有恐怖分子，而我们并不知道他们之中是不是有人已经把自己变成了好人。我们并没有证据。
克：这就是我要讨论的重点——恶人进化成善人。
拉胡拉：就一般和传统的观点来看，这情况当然会发生，你无法否认这点。
克：没错，我们知道，我们有许多例子。
拉胡拉：难道我们没有完全接受这点吗？
克：没错，请等一下，先生，一个说谎、残忍、坏事做尽的恶人，或许有一天他了解自己的恶行，然后说：‘我会改变，而且会变好。但是这并不是善。善并不是出自于恶。’
拉胡拉：当然不是。
克：因此所谓的恶人，永远不可能变成（善人）。邪恶的对立并不是良善。
拉胡拉：以这个观点来看是这样。
克：任何观点都一样。
拉胡拉：我不同意。
纳拉扬：我们或许可以这么说，以传统的观点而言，恶人变成善人。我认为我们可以称之为（心理上的进步）。这是我们所做的某件事，是人类的心智所为。
克：当然，你穿着黄色衣，我穿着棕色服，我们有黑夜和白天、男人和女人等等相对立的人、事、物，可是恐惧有所谓的对立吗？善有所谓的对立吗？爱是恨的对立吗？所谓的对立，意思是二元性。
拉胡拉：我要说我们正以二元的术语谈话。
克：所有语言都是二元的。
拉胡拉：缺了二元的通路，你讲不出话，我也讲不出话。
克：没错，就比较而言是这样。但是我并不是说这个。
拉胡拉：目前你谈的是绝对、最终……当我们谈到善与恶时，我们是以二元的方式交谈。
克：这就是我不想谈这个问题的原因。良善从来不是邪恶的对立。所以当我们说：‘我要动、要改变，从原本备受局限的坏情况，改变成超脱这种备受局限的情况，这是好吗？’因此，超脱与我备受局限的情况是相对立的。因此，那不全然是自由。那种自由是出自于备受局限的情况，因为我陷在这间牢房里，而我想要自由，自由并不是对这间牢房的反动。
拉胡拉：我不太明白。
克：先生，我们能否思考一下：爱是恨的对立吗？
拉胡拉：只能说：有爱的地方就没有恨。
克：不，我问的不是这个。我的问题是：恨是爱的对立吗？如果是，那么在这样的情爱里就有恨，因为爱是由恨而生的，是由相对立的那一面产生的，所有相对立的人事物，都是由与自己对立的那一面产生的。不是吗?
拉胡拉：我不知道。这是你的说法。
克：先生，但是这是个事实，我害怕，所以我培养勇气，你可知道，目的在于摒弃恐惧。我喝杯酒，或做其他事等等，目的在于解除我心中的恐惧。到最后，我说自己非常勇敢。所有战争英雄和非英雄都因此而荣获奖章。因为他们害怕，他们说：‘我们必须上前杀敌’，或做做其他事，然后他们变得非常勇敢，成为英雄。
拉胡拉：那并不是勇气。
克：；我的意思是，任何由其对立面产生的人、事、物，都包括其相对立的那一面。
拉胡拉：怎么说?
克：先生，如果有人恨你，然后那人说：‘我必须爱’，那种爱是由恨而生。因为他知道什么是恨，然后他说：我不可以这样，我必须那样。所以那样就是这样的对立、因此那个对立包含这个。
拉胡拉：我不知道这情况是否就是两者相对立。
克：这就是我们生活的方式，先生。这就是我们所做的事。我很性感，我不可以性感；我发誓抱独身主义——不是我——是人们发誓抱独身主义，这就是对立。因此人们总是陷在这条相对立的通道里，我质疑这整条通道，我认为它不存在。我们发明了这条通道，但事实上，它并不存在。我的意思是，请把这当成一种解释就好，不要接受任何东西，先生。
施洛格尔：我个人把这条相对立的通道当作一种作业假设，一种人性化的因素，而我们都身陷其中。
克：喔，不是，这不是一种人性化的因素。这就像在说：‘我原本是一个部落，现在我已经变成了一个国家，然后到最后，我会变成国际化。’然而，实行的却仍是部落制度。
博姆：我认为两位都是说，在某些方面，我们的确进步了，在这些领域里，我们不象从前那样野蛮。
施洛格尔：这就是我所谓因为人性化因素而造成的结果。
克：我质疑这是不是人性化。
博姆：你是说这并不是真正的进步吗？你可以看到，一般而言，过去的人是比现在的人野蛮许多，所以，难道你是说这其实没有多大意义?
克：我们还是很野蛮。
博姆：没错，我们是很野蛮，可是有人说，我们并不像从前那样野蛮。
克：问题不出在‘像’。
博姆：看看我们是不是能把这点整理出来！现在，你是说这点并不重要，并没有什么意义?
克：是的，我说我比从前的自己好——这句话并没有意义。
博姆：我想我们必须厘清这点。
拉胡拉：就相对、二元的角度来说，我并不接受这观点，我看不到这观点。但是就绝对、最终的角度来谈，实在没有‘像’这样的事。
克：不，不是以最终的角度，我根本不接受‘最终’这个词。我是在日常生活中看到相对立的现象，而不是从最终的角度。我贪婪，这是个事实。我试图变得不贪婪，这是‘非事实’，但是如果我仍旧与‘我贪婪’的事实为伍，那我现在就可以实际做些贪婪事了。因此，就没有相对立的事物。先生，就拿暴力和非暴力来说。非暴力是暴力的对立，是理想。所以非暴力是‘非事实’，暴力是唯一的事实，所以我可以对治事实，无法对治非事实。
拉胡拉：所以你的重点是什么？
克：我的重点是，即使在日常生活中也没有二元性。那是所有哲学家、知识分子、乌托邦人士、理想主义者的发明，他们说有相对立的人事物，努力达成吧！事实是，我暴力，如此而已，让我来对治这件事吧！而要对治这件事，请不要发明非暴力。
施洛格尔：现在的问题是：我要如何对治这件事，因为我已经接受了我暴力的事实……
克：不是已经接受了，这是个事实。
施洛格尔：巳经看到了事实。
克：那么我们可以继续进行了，我会证明给你看，我必须认清我现在正在做的事，我在逃避事实，逃向非事实、目前这个世界的情况就是这样。所以不要跑，反而与事实为伍。你做得到吗？
施洛格尔：嗯，问题是：做得到吗？其实，做是做得到，可是往往不喜欢做。
克：你当然做得到。当你看到危险事物的时候，你说：‘危险！所以我不要靠近它。’然而逃离这个事实是危险的。所以最后，你没逃避。这并不表示只要你学着不逃跑、练习不逃开，你就不逃避。我认为那些上师、哲学家们发明了逃避这回事。很抱谦这么说。
拉胡拉：他们并没有发明逃避，那是完全不同的，这样说不正确。
克：不对，先生。
拉胡拉：你没办法逃避的。
克：不，我是说，别逃避，然后你就会明白。不要逃，然后你就会看清。但是我们说：‘我看不到，因为我身陷其中。’
拉胡拉：我看得可清楚，你所说的我知道得一清二楚。
克：所以这里就没有二元性的问题。
拉胡拉：哪里?
克：在日常生活里，不是从最终的角度。
拉胡拉：什么是二元性？
克：二元性就是对立。暴力和非暴力、你也知道，整个印度一直在实行非暴力，这是没有意义的，世界上只有暴力，让我来对付暴力吧！让人类对付暴力，而不是对付非暴力。
拉胡拉：如果你认清了事实，我同意你的说法，我们必须处理这个事实。
克：因此没有进步。
拉胡拉：那不过是个谁都可以用的词罢了!
克：不，不是谁都可以用、一旦我有个理想，我就需要时间达到那个理想，对吗？因此我会进到那个境界，所以没有理想，只有事实。
拉胡拉：有什么差别，我们之间争的到底是什么？我们同意只有事实。
克：先生，意思是，观察事实并不需要时间。
拉胡拉：完全不需要。
克：因此，如果时间不是必要的，我现在就可以看到事实了。
拉胡拉：没错，同意。
克：你现在可以看到事实了，你为什么不看?
拉胡拉：你为什么不看？这又是另外一个问题。
克：不，不是另外一个问题。
博姆：如果你真的认为时间不是必要的，也许就可以立刻明了整件事的来龙去脉。
拉胡拉：没错，这并不表示所有人类都能够做到，是有人做得到。
克：不，如果我看得到，你就能看到。
拉胡拉：我不这么认为，我不同意你的说法。
克：这并不是同意或不同意的问题。当我们拥有与现实有所距离的理想时，要达到理想，时间是必要的，进步是必要的。我必须拥有知识，才能进步。所有这一切都来了，对吗？所以，你可以放弃理想吗？
拉胡拉：这有可能。
克：唉！不对，你一用（可能）这个词，就包括了时间。
拉胡拉：我的意思是，看到事实是可能的。
克：现在就做吧！先生，请原谅我，我并不是在发号施令，只是当你说有可能时，你已经回避了这个问题。
拉胡拉：我是想这么说，我必须说，不是每个人都做得到。
克：你怎么知道？
拉胡拉：这是个事实。
克：不，我不接受这样的说法。
施洛格尔：或许我可以举一个具体的例子。我站在一座游泳池上方的高跳板上，我并不会游泳，而有人告诉我：‘只要跳下去，完全放松，水就会支持着你’。这是完全的真理，我会游泳了，除非我害怕跳水，否则没有任何事物可以阻止我。我想这问题应该就是这样。我们当然做得到，并没有什么困难，只是心怀这种基本的恐惧，而这理所当然地令我们退缩。
克：请原谅我，我并不是谈这个，我们说的并不是这个。而是如果一个人了解自己贪婪，我们为什么发明不贪婪？
施洛格尔：我不知道，因为对我而言，如果我贪婪，那我就是贪婪，这是再明白不过的。
克：那为什么我们设定所谓的对立，为什么?所有宗教都说我们不可以贪婪，所有堪称称职的哲学家，都说不要贪婪，或其他类似的话。不然就是说，如果你贪婪，就到不了天堂。所以他们一直是透过传统、透过圣人，培养起对立的全部观念，所以我不接受这样的观念。我认为这是逃避现实。
施洛格尔：没错。充其量也不过是个半调子。
克：这是逃避现实，对吗？而且不会解决眼前的问题。所以要解决问题，要去除问题，我不能脚踏两条船，我必须好好站在这里。
施洛格尔：如果我好好站在这里呢？
克：等一下，这是个直接的比喻。所以我并没有所谓的对立来暗示时间、进步、练习、尝试、变成等一切。
施洛格尔：所以我看到自己贪婪或暴力。
克：现在我们必须进入一个完全不一样的主题。人类现在可以超脱贪婪吗？问题在于现在，不是最后，你瞧！我对来生或后天不贪婪并不感兴趣，谁在乎呢！我想现在就超脱悲伤、痛苦。所以，其实我根本没有理想，对吗?先生。然后我只知道这个事实：我贪婪。什么是贪婪呢？这个词是被定了罪的。贪婪这个词在我心中存在了好几个世纪，一想到这个词，就立即宣判事实有罪。只要一说我贪婪，我就已经替贪婪定了罪。那么，我能不能在不受这个词的暗示、内容、传统的影响下观察事实呢？好好观察事实吧！如果你身陷在词意里，就无法了解贪婪的深度和感觉，也就无法超脱贪婪。由于我整个生命都和贪婪息息相关，所以：‘好吧!我不会陷入贪婪的窠臼，我不用贪婪这个词。’好吗？现在，贪婪的感觉是不是少了贪婪这个词的束缚？它和贪婪这个词是不是没有关联了?
施洛格尔：是的，是没有关联了，请继续。
克：所以，一旦我心中充满一个个词，并深陷在词意里，那还能够在不受这个词的干扰下观察贪婪吗？
拉胡拉：这是真正看到事实。
克：这时候我才看到事实。
拉胡拉：没错，在不受这个词的干扰下。
克：难就难在这里。我想超脱贪婪，因为在我的血液、传统、教养、教育里，都说要超脱贪婪这桩丑事。所以我一直努力超脱它，对吗？感谢上帝，我所受的教育不曾把我教成那个样。所以我说，好吧！我只认得事实，我贪婪的事实。我想了解这个词的本质和结构，了解贪婪的感觉。贪婪是什么，贪婪的感觉的本质是什么?是一段回忆吗?如果是一段回忆，那我正在观察它，以过去的回忆观察现在的贪婪。那些过去的回忆说它有罪。我能够在不受过去回忆的干扰下观察它吗？我会更深入探讨这点，因为过去的回忆认定贪婪有罪，因此强化了贪婪。如果贪婪是某种新东西，我不会认定它有罪、但是由于它是因为回忆、记忆、经验而变旧的新东西，因此我认定它有罪。所以我能够在不受这个词、不受相关词意的影响下观察它吗?这不需要修炼或练习，不需要有人指导。只要明白，我能够在不受这个词的影响下观察它吗？我能够在不受这个词的影响下观察那棵树、女人、男人、天空、天堂，而且有所发现吗？可是如果有人走上前来说：‘我会告诉你怎么做。’那么我就是迷失了。而‘怎么做’正是圣书谈论的要点。所有上师、主教、教宗等神职人员在谈的事。很抱歉说这样的话。
一九七八年六月二十二日於英国布洛伍德公园
